23.03.2012

Интервью с заведующим кафедрой КФН А.А. Горбацевичем – от прорывных разработок элементной базы до образовательного стандарта по нанотехнологиям

Прослушать:

В студии Zelenograd.ru – Александр Горбацевич, заведующий кафедрой квантовой физики и наноэлектроники МИЭТ, доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук. В Зеленограде его знают многие – школьникам и студентам он читал популярную лекцию о нанотехнологиях на молодежной научно-технической ярмарке «РИТМ Зеленограда», а студенты МИЭТа учатся по направлению «Нанотехнология», за разработку образовательного стандарта которого Александр Горбацевич в 2011 году был удостоен Премии Правительства РФ.

— Александр Алексеевич, вы преподаете физику и нанотехнологии в МИЭТе, ведете научные исследования в области микро- и наноэлектроники, читаете популярные лекции, руководите разными научными структурами в МИЭТе и Физическом институте академии наук, участвуете в разработке образовательных систем по нанотехнологиям. Вас так много, как говорится…

— Как говорится, это наша жизнь.

— Для начала хотелось бы поговорить о чистой науке. В ноябре прошлого года появилось сообщение о том, что в России разработана новая технология создания быстродействующих микросхем. Ее создали сотрудники МИЭТа и научно-образовательного центра «Квантовые приборы и нанотехнологии» ФИАН, в том числе и вы, как руководитель этого центра. Если можно, расскажите вкратце, в чем заключается эта технология.

— Это сообщение, которое прошло по каналам информационного агентства ФИАН. С одной стороны, это достаточно молодая вещь в контексте развития электроники, но в деятельности нашего творческого и научно-технологического коллектива это, в общем-то, результат достаточно давних исследований – мы этими вопросами занимаемся с переменным успехом с середины 90-х годов.

— И с переменным финансированием, наверное, тоже?

— Имеется в виду, что результат не всегда соответствовал затраченным человеческим усилиям, это, конечно, во многом зависело от материально-технического обеспечения. Но, слава богу, в последние годы с этим все лучше и лучше, и, как следствие, удалось интенсифицировать в первую очередь технологические разработки – и вот пошли результаты. Я надеюсь, что дальше результаты пойдут по нарастающей.

А суть – это попытка использовать квантовые эффекты для создания приборов. То есть это не совсем научная разработка, а все-таки более прикладная вещь. Хотя, как и всякий положительный результат в технической области, в области создания каких-то экспериментальных приборов, он влечет за собой какие-то новые научные идеи. То есть, это некая идеальная схема развития, как это и должно быть на самом деле.

Новая технология создания быстродействующих чипов: «По скорости наши приборы аналогичны самым передовым нанотранзисторам»

— Вы шли по чьим-то стопам в своих идеях или это такое чисто российское ноу-хау?

— Буквально два слова, о чем идет речь. Речь идет об интегральных схемах на базе резонансно-туннельных диодов. Если это улучшит понимание, можно сказать, что в хороших школьных курсах физики встречается понятие оптического резонатора Фабри-Перо. Даже некоторые школьники слышали.

— Вы можете смело говорить термины, потому что многие зеленоградцы, я думаю, в курсе.

— Зеленоградцы, те, кто в профессии, думаю, в курсе, что такое резонансно-тоннельный диод. Хотел бы извиниться на всякий случай, если кто-то заскучал, услышав многократное повторение каких-то достаточно банальных терминов. Для широкой аудитории – это некий электронный аналог оптического прибора, работающий на квантовых принципах, что опять же, совершенно естественно и понятно тем, кто в теме. Что такое квантовые свойства? Это волновые свойства, поэтому электроны в квантовых приборах ведут себя как волны, это было известно еще много-много десятилетий назад. Во время войны специалисты по квантовой теории с успехом переключились на задачи, связанные с расчетом электромагнитных полей для военных нужд, а потом опять вернулись к высокой науке. Считается, что поскольку уравнения Максвелла это 19-й век, то это такая классическая наука, хотя на самом деле там очень много волнующего.

— Еще неоткрытого?

— И неоткрытого. Сейчас развивается новая область – наноплазмоника, потому что эти новые эффекты проявляют себя при взаимодействии электромагнитных полей с объектами нанометровых размеров. На всякий случай, нанометр – это, наверное, в Зеленограде тоже все знают.

— Да, про приставку «нано» мы еще поговорим. Насколько я поняла, прочитав вашу разработку, там суть в том, что все эти мелкие детали, диоды и транзисторы, которые крепятся на микросхемах – вы просто снижаете их число за счет их слияния, правильно? И отсюда появляется быстродействие?

— Это один аспект. Совершенно верно, отсюда появляется и быстродействие, но оно также появляется в силу того, что количество обычных традиционных транзисторов резко уменьшаем за счет появления новых элементов. Вот эти новые элементы сами по себе очень быстродействующие, так что с точки зрения характеристик приборов тут выгода двоякая: уменьшается общее количество элементов, а те новые элементы, которые появляются – они очень быстродействующие, почти так же, как самые быстродействующие на сегодня сверхпроводниковые приборы на основе переходов Джозефсона. А эти резонансно-туннельные диоды обладают почти таким же быстродействием.

— Насколько я понимаю, их плюс состоит в том, что обычное расположение, компоновка микросхем сейчас доходит уже до какого-то своего предела, когда уже больше в нее впихнуть нельзя, а уменьшать в размерах…

— На самом деле это тема достаточно древняя – ну, не древняя, но не очень молодая. Когда-то, действительно, если бы мы эти приборы сделали лет 15 назад, то это, наверное, была бы революция. Но сейчас истинная революция произошла в виде эволюции. Размеры транзисторов уже так уменьшились, что те же десятки и сотни гигагерц, которые позволяют реализовать наши приборы, вполне могут быть реализованы и с использованием самых передовых транзисторных технологий. Другое дело, что эти новые транзисторы, – нанотранзисторы, которые очень маленькие, – для своего создания требуют очень дорогих технологий. Литография высокой степени разрешения…

— Ваш способ дешевле?

— Я не могу, конечно, сказать, что сделано «на коленке», но это традиционная лабораторная технология университетского уровня, которую мы использовали. В этом и «фишка», она была с самого начала – пусть и в стесненных условиях, но, тем не менее, мы давно уже декларировали возможность создать приборы… тогда, лет 15 назад, они были бы с рекордными характеристиками. Сейчас – просто с хорошими характеристиками.

— Те огромные фабрики, которые выпускают чипы, 30, 15 нм…

— Нет, мы не конкуренты.

— Но по характеристикам в сравнении с этими чипами вы делаете то же самое?

— Это быстродействие… В принципе, сейчас постепенно прорезаются различные применения наших приборов, но они носят характер специфических, нишевых применений.

— То есть, их нельзя применять так же, как те чипы?

— Так же широко – нельзя, то есть, процессоры на них делать не нужно, а может быть, даже и невозможно сделать такой большой процессор, соответствующий всем Intel-достижениям. Но можно делать какие-то уникальные вещи. Допустим, японцы сообщили о создании генераторов с рекордным быстродействием на базе резонансно-туннельных диодов, работающих близко к субтеррагерцовой области. Это очень широкий спектр применения. И вот что-то такое смешанное, цифровое и аналоговое, какие-то системы – это как раз область, где можно использовать оригинальные, нестандартные решения.

— Например, какие области?

— Электроника, конечно. Это все электроника.

— По этому пути уже идет кто-то на Западе, повторяет ваши разработки?

— Да, идут, но в силу ограниченности сферы применения это не та область, куда могут прийти, как говорится, «большие батальоны» и задавить все количеством. Это неинтересно с точки зрения большого бизнеса. Тут миллиардных оборотов ожидать не приходится, но с точки зрения малых компаний это вполне интересно, с точки зрения каких-то локальных, нишевых, но уникальных применений. Тут мы вполне конкурентоспособны.

Внедрение в России: «Мы ставили научные задачи, а выход на рынок — это тяжёлый процесс…»

— Мне показалось важной фраза из описания новой технологии: «Позволяет создавать приборы с высоким быстродействием даже на оборудовании 20-летней давности». В этом интерес именно для России?

— Это то, что позволило нам продержаться в тяжелые 90-е годы и начало «нулевых». А сейчас, в принципе, оборудование у нас вполне приличное, то есть, литографию при желании можно сделать нанометровую, какую угодно. Но с другой стороны, мы значительно продвинулись в плане физики, в плане дизайна – они уже очень нетривиальные, сложные. Синтез аналоговых и цифровых подходов дает неожиданные решения, в частности, следующий класс приборов, который мы сейчас рассматриваем – так называемые схемы устройств выборки и хранения, осуществляющие перенос частотного диапазона прибора, что очень интересно в разнообразных применениях. На входе мы имеем очень быстрый сигнал, а на выходе можем его растянуть, исследовать для каких-то систем измерения, оцифровки. И там стоит очень важная задача – создание очень узеньких стробирующих импульсов, и резонансно-туннельные диоды в этом смысле совершенно вне конкуренции. У них фронт практически вертикально отвесный, меньше пикосекунды на транзистор. Не знаю, можно ли такое получить, специалисты говорят, что пока нельзя.

— Новые технологии созданы, а что дальше? Можно в России выпускать такие чипы? Кто-то уже заинтересовался этим? Может, «Ангстрем», «Микрон»?

— Да, наверное, можно. Понимаете, в России сейчас проблема – она, собственно, и всегда была – не в наличии или отсутствии идей, специалистов или каких-то разработок, а в экономике. Экономике-то это все очень «перпендикулярно», она остается сырьевой. Как только кто-то – в том числе некоторые из моих друзей – вступает на эту инновационную дорогу, с которой уже сложно повернуть назад… Это уже бизнес, пошли продажи. И тут масса проблем, причем в самых неожиданных местах. Допустим, в России появился какой-то уникальный хайтековский прибор, даже не буду упоминать, какой, все в мире его покупают с удовольствием. Естественно, у производителя есть обязательства по его сервисному обслуживанию, например, устройство нужно вернуть ему для ремонта. Вот эта рутинная техническая операция превращается в целое предприятие, нужно общаться с таможенниками, будто ты вывозишь вагон золота.

— У нас не проблема разработать уникальное устройство…

— Да, проблема вписанности, сохраняется наша оторванность от мировой экономики, нацеленность на сырье. Сырье вывезти – пожалуйста, труба работает. А вот начать какой-то интеллектуальный обмен, попытаться в этот рынок вписаться – это очень тяжело.

— Значит, вы не видите таких перспектив?

— Мы изначально ставили, в общем-то, научные задачи. Хотя, конечно, государство пытается создавать и создает сейчас достаточно весомые материальные стимулы, чтобы идти в инновации, пытаться выйти на рынок. Конечно, мы на это дело посматриваем, но я понимаю, что это тяжелый процесс. Думаю, жизнь расставит акценты. Если это действительно будет выгодно, то найдутся бизнесмены, найдется молодежь… Все-таки вот эти стартаповские начинания, как правило, во всем мире – это удел молодых, рисковать для них это достаточно естественно. Может быть, это дальше заживет такой вот жизнью.

— Что для этого придется сделать? Разработать самим всю эту технологию производства, оснастить? Как мы сейчас покупаем за рубежом какие-то технологии?

— Она фактически уже есть, в основных чертах. Надо нащупать те конкретные изделия, которые «выстрелят». То есть, сейчас продемонстрировано, что есть некая новая технология, но будут ли найдены точки ее эффективного приложения – тут уже, конечно, существенную роль играет фактор времени. Он подпитывается обратной связью рынка, которая у нас очень слаба. Если даже какая-то такая «звездочка» у нас возникает, то разгореться ей очень сложно. За счет чего она может разгореться? Ее нужно питать ресурсами и спросом. Тут у нас, конечно, не очень понятно… Все известные мне примеры успешного развития хайтек-бизнеса в России в значительной степени носят характер подвижничества. А на Западе это обычная жизнь, массовая профессия.

— Хорошо. Если не для бизнеса, если не для рынка — то что этот прорыв может означать для МИЭТа, для ФИАН?

— Для МИЭТа и для ФИАН это выход на очередной научный и технологический уровень. Эта новость как вспышка, высветила что-то, но жизнь ведь протекает и между вспышками, когда за ней не наблюдают со стороны.

— Я прочла, что исследования вашего направления требуют разработки целого комплекса устройств для выращивания этих гетероструктур на основе арсенида галлия и изготовления на них чипов. В вашем научном центре ФИАН-МИЭТ такой комплекс уже создан, есть методика, причем она отмечена в числе наиболее значимых достижений, полученных в мире. И сегодня ФИАН заканчивает строительство лаборатории…

— Уже закончил, речь идет о лаборатории молекулярно-лучевой эпитаксии, где установлены достаточно современные экспериментальные ростовые машины.

— В этом – ваше достижение в плане чистой науки, даже если вы пока не видите каких-то ее реальных применений?

— Собственно, на самом деле это способ существования науки во всем мире. Задача ученого – получать новый результат и идти дальше. Он может поменять свою социальную роль, уйти в бизнес – это пожалуйста.

Наука, бизнес и приставка «нано»

— Как раз сейчас многие видят наших ученых как бизнесменов – что они должны еще и внедрять, думать о рынке и т.д.

— Да, Чубайс говорил насчет этого.

— Да, он очень восхищался, что у нас в МИЭТе такие есть.

— Понимаете, с одной стороны Чубайс восхищался, а с другой – Вексельберг на Руснанофоруме вдруг поделился своим открытием, что на Западе, оказывается, профессор это такой уважаемый человек, такая сильная позиция, он пожизненно входит в элиту общества. Так что, я бы сказал, представления наших топ-менеджеров несколько странны. Банальные вещи для них вдруг становятся открытием. А Чубайс, конечно, неправ. Каждый должен заниматься своим делом. Другое дело, что государство может стимулировать какие-то процессы. Если у кого-то есть склонность или вообще способность работать в области внедрения или в бизнесе – пожалуйста, нужно давать такую возможность. Такие примеры есть, люди перемещаются из одной сферы в другую и обратно. Но на самом деле, ученые – это специфическая профессия, особенно в России, особенно учитывая 90-е годы. Кто тогда оставался в науке? Оставались энтузиасты. Это всегда осознанный выбор, но очень часто это был единственный выбор.

— Те, кто ушел в бизнес – они не вернулись?

— Да, они ушли. А бывает, что человек на самом деле не приспособлен для бизнеса, прекрасный глубокий специалист, ученый. Каждый должен заниматься своим делом, и как раз задача и государства, и того же Чубайса, как руководителя, в том, чтобы обеспечить всем условия для существования. А такая позиция «вы должны позаботиться сами» приводит к недооценке роли и значения фундаментальной науки, в конечном счете – к недофинансированию, к тому, что деньги можно получить, только пообещав какие-то чудеса на рынке, чем многие сейчас и занимаются…

— Сейчас так и есть?

— Конечно, все обещают. В этом ничего плохого нет, во всем мире все чистосердечно обещают, но при этом имеют возможность спокойно заниматься творческой деятельностью. У нас же до недавнего времени… да и сейчас, на самом деле, потому что уровень ставок профессуры и научных сотрудников по-прежнему смехотворны – поэтому и сейчас можно более-менее нормально жить с помощью грантов. В этом, безусловно, заслуга государства последних лет – что, по крайней мере, созданы условия, когда можно заниматься наукой. Но, как правило, это все-таки под обещание чуда. Чуда, естественно, не происходит, чудеса вообще редки. И поэтому возникает ситуация, когда есть РОСНАНО, есть деньги, а новых предложений нет.

— Некому их давать?

— Некому, уже прошли своим бреднем разок, другой, третий. Где же новые предложения? А вот они и должны вызревать в фундаментальной науке, которая спокойно развивается десятилетиями. Тогда время от времени что-то выстреливает – есть банальные, общеизвестные примеры того, что высоко окупается, говорят, что Максвелл окупил всю фундаментальную науку не на одно столетие вперед, написав свои уравнения :)

— Давайте тогда перейдем уже к общим вопросам, к приставке «нано». Хотелось о ней расспросить.

— На самом деле, многое уже понятно из нашей беседы, и в принципе, я думаю, тут уже у всех все устаканилось. Лет десять назад еще кипели споры – новая это или не новая, вот такая междисциплинарная область. Скажем так, «нано» – это метка, чтобы можно было сориентироваться. Все, кто мог, уже приняли правила игры, сориентировались. Что это значит с точки зрения общества? Это система распознавания, кодировка. Если «нано»…

— … значит, «денег дадут»? :)

— Это с одной стороны. А с другой стороны, для общества это значит, что люди действительно занимаются чем-то передовым и востребованным.

— Я как раз хотела у вас спросить вот что: мне часто приходится слышать скептицизм в отношении приставки «нано». Когда упоминаешь это слово, сразу такое отношение: «Понятно, люди пилят деньги».

— Ничего содержательного эта приставка в себе не несет. Большинство технологий, особенно в области электроники, направлено на миниатюризацию. В области диагностики то же самое: чем более детальную информацию ваши методы могут извлекать из объекта (имеется в виду и пространственное разрешение), тем более совершенны эти методы. И такие примеры можно привести везде, где способность работать на уровне этих ангстремов, нанометров – это характеристика достаточно высокого уровня, теоретического, экспериментального или технологического. Поэтому «нано» – это просто метка. Конечно, почему бы людям, которые всю жизнь занимались атомной диагностикой, не сказать обществу, что это тоже нано. Ничего страшного тут нет, на самом деле.

— А вам много встречается таких проектов, где «нано» притянуто за уши? Как в науке к этому относятся – когда навесили ярлык «нано», а на самом деле…

— Так это же везде. Должно функционировать какое-то экспертное сообщество, в чем, собственно, и состоит главная роль науки во всем мире. Профессионал легко распознает какое-то действительно содержательное предложение, которое использует эту приставку как некий рубрикатор (они же все равно есть, эти рубрикаторы, кто-то их составляет), или поймет, что это предложение – чистой воды профанация.

— Эксперты есть в РОСНАНО. Проекты, которые они себе отобрали – это нанотехнологии?

— Это просто современные технологии, скажем так. В 80-90% случаев практически любая современная технология, использующая накопленный экспериментально-технологический багаж, может найти в себе какие-то эти элементы «нано» для РОСНАНО.

— Значит, это естественное развитие науки, которая все равно к пришла к нанотехнологиям?

— Еще раз говорю: это способ формулировать задачи, как-то группировать проблемы, но ничего особо негативного я в этом не вижу. Притом, что для меня-то вся эта история началась давным-давно. Научно-образовательный центр ФИАН и МИЭТ «Квантовые приборы и нанотехнологии» был создан в конце 1993 года, задолго до появления РОСНАНО – Чубайс тогда, не знаю, чем занимался, ваучерами еще, наверное…

— А вы уже занимались нанотехнологиями.

— Тогда ничего такого в этом не было и ничего не сулило. Это действительно была область исследований, одна из многих, но было ясно, что это передовое направление и оно будет развиваться. Но особого ажиотажа не было. Да его и нет в обычной науке, он связан только с вопросами материального обеспечения – у нас, хотя наша программа фактически списана с американской, не то чтобы списана, но последовала за открытием американской программы «Нанотехнологическая инициатива». Но в целом роль приставки «нано» – позитивная. Я для себя сформулировал так: лучше тратить деньги на нано, чем на английские футбольные клубы.

Нано-образование в МИЭТе

— МИЭТ получал деньги по разным программам, чтобы запустить у себя образование в области нанотехнологий, и вы занимаетесь этим образованием. Насколько я знаю, в ноябре вы были удостоены премии правительства Российской Федерации в области образования за разработку проекта создания системы образования в области нанотехнологий. Пользуясь случаем, мы вас с этим поздравляем.

— Спасибо.

— Как вы сейчас можете оценить программу нано-образования в МИЭТе? Этот паровоз только-только отходит от станции, вы только начинаете учить этому? Или на базе всего прошлого…

— Нет, тут мы, конечно, попали в десятку в свое время. Я уже начал рассказывать, что наш центр, имеющий в названии слово «нано», «Квантовые приборы и нанотехнологии» был создан в 1993 году, а в 1999 году, еще до появления РОСНАНО, мы организовали кафедру квантовой физики и наноэлектроники. Я заведую этой кафедрой с 1999 года.

— Оставалось только назвать это все словом «нано»?

— Конечно, предпосылки были глубокие. Но путь от предпосылок до их реализации, особенно у нас в стране, бывает очень большой. И тут очень эффективно сработала наша администрация, ректор Юрий Александрович Чаплыгин, в том, что МИЭТ и формально оказался в числе зачинателей этого направления в стране. Это нам сильно помогло в дальнейшем, мы получили большие возможности, в том сделать то, за что получена премия – создать комплекс стандартов и учебных программ по своему направлению и сформировать учебный план так, как мы, а не кто-то другой, считаем должным. Сейчас речь идет о стандартах второго поколения – один из последних стандартов по нанотехнологиям был уже второго поколения. А до этого писали по стандартам, которым были десятилетия, 50 лет, они были созданы когда-то в эпоху индустриализации, по технической физике, потом немного модифицированы, но тем не менее… У нас была жестко заадминистрированная система образования, и стандарты тоже были очень жесткие, с минимальными возможностями для какой-то вариативности, выбора. И наш стандарт был первый из, скажем так, старых стандартов, достаточно гибкий…

— Значит, по разработанному вами в МИЭТе стандарту на образование в области нанотехнологий сейчас учат студентов по всей России?

— Да, учат. Сейчас вся страна переходит на стандарты третьего поколения, и они во многом реализуют те же идеи, которые мы внедряли. Там гораздо больше свободы. Мы к этому были готовы, но для многих избыток свободы оказался не очень удобным.

— И студентов по нанотехнологиям МИЭТ выпускает уже давно?

— Студентов выпускает наша кафедра с начала 2000-х годов.

— А куда идут ваши выпускники?

— В общем-то, проблемы с распределением нет. Тут, с одной стороны, есть фактор некоторой элитности образования, и долгое время к нам шли одни из лучших студентов, был конкурс, и программа у нас была насыщена фундаментальными дисциплинами – то есть, на нашей кафедре был несколько более высокий уровень фундаментальной подготовки, чем в среднем по МИЭТу. А что это дает? Это дает универсализм. Многие потом идут в науку, защищаются в университетах, но фундаментальное образование открывает и гораздо больше перспектив для какой-то специализации, которую часто сложно угадать. Сейчас в МИЭТе более-менее произошла перезагрузка, успешно работают магистерские программы по дизайну и проектированию микросхем, налажены новые взаимоотношения с заказчиками, но все равно – когда человек выходит в широкую жизнь, то очень важно, что спектр возможностей для того, кто получил фундаментальное образование, очень широк роль. Это вообще свойственно и старому советскому, и российскому образованию, и за рубежом это все отмечают. Конечно, в конкретных вопросах еще требуется рихтовка, доработка…

— Значит, система образования дает возможность быть кем угодно?

— Не кем угодно, но оно дает возможность выбирать дальше.

— Но все-таки – а в электронике у них большой выбор в России?

— В электронике выбор ограничен российскими возможностями.

— Судя по вашей разработке, эти возможности не очень…

— Наши возможности специфические, это возможности, связанные с нашей группой, с нашей научной историей. Но с другой стороны, как мы уже говорили, нанотехнологии можно интерпретировать как некую предельную фазу развития самых различных направлений, которые вышли на этот пространственный масштаб с точки зрения создания каких-то объектов и технологий или с точки зрения их диагностики и анализа, измерения их параметров. Когда мы открывали свою кафедру, там были ситуации такого плана: помню, на «Ангстрем» закупили туннельные микроскопы, в ту пору это был новый прибор, за них в свое время была Нобелевская премия – с помощью этого прибора сканируют поверхность и получают изображение с атомным разрешением, что вообще уникально. И на «Ангстреме» не было ни одного человека, который мог бы на нем работать, а каждый выпускник нашей кафедры мог совершенно спокойно. А три года назад мы ввели курс, который гарантирует, что каждый выпускник не только сможет работать на туннельном микроскопе, но и своими руками сможет его собрать. У нас в процессе обучения изучают отдельные блоки (это Борис Альбертович Логинов придумал такой замечательный авторский курс) и своими руками собирают такой туннельный микроскоп, который по-прежнему стоит достаточно дорого – и он работает! В начале семестра студенты получают чемоданчик, там лежат какие-то детальки, фитюльки, они изучают предмет и постепенно его собирают, а в конце семестра микроскоп оказывается собран. В него загружают программное обеспечение и – вперед!

— Да, впечатляет такой пример. А многих ваших выпускников переманивают на Запад?

— Есть некий процесс, но тут он определяется, конечно, совокупностью жизненных факторов. Да, работают… И программы наши, как мы убедились, плавно перетекают в программы западных университетов. Сейчас наш магистрант параллельно получает образование во всемирно известном университете Левена — учится у нас, параллельно сдает экзамены там, мы договорились. В принципе, программы очень близки. То есть, это вопрос в основном, конечно, жизненный. Тяжелый период 90-х прошел, и фактор борьбы за существование уже не в числе приоритетных. Другое дело, что усилился фактор внутренней эмиграции, внутреннего ухода из профессии, но тут уже каждый определяет исходя из своей жизненной ситуации. Фирма фирмой, семья семьей, друзья друзьями – тут очень много факторов.

Пока профессора дешевле футболистов…

— Значит, в целом вы довольны, что государство избрало такое направление как нанотехнологии и выставило его на флаг? Единственное, что хотелось бы – это чтобы фундаментальная наука финансировалась сильнее?

— Да, лучше, чем футбол.

— И профессора получали именно по ставкам за свою работу?

— Понимаете, это больная тема. Покойный наш великий ученый Виталий Лазаревич, я помню, на эту тему очень возмущался, что какой-то там футболист получает на порядки больше, чем он. Это положение профессуры так и сохраняется! Кто-то в курсе, кто-то нет… Вот ситуация с Вагнером Лавом (есть такой футболист в ЦСКА, его несколько дней назад наконец-то продали в Бразилию) – она очень характерна. В Бразилии валовой продукт примерно такой же, как в России, там чуть больше население, но у них нет нефти. Они торгуют всем, чем угодно, много чего производят. Хотя это страна третьего мира, и уровень культуры там был вроде бы гораздо ниже, чем в России. И вот Вагнер Лав, не самый дорогой футболист – тут ему холодно, он сколько-то лет отыграл здесь и захотел, естественно, вернуться в солнечную Бразилию. А там не могли его купить в течение скольки-то лет, нет таких денег на этого Вагнера Лава у бразильских клубов. И хотя у Бразилии нет денег на футболистов, но профессор в Бразилии получает по мировым ставкам! Там полно русских, туда едут из Германии, то есть там вполне конкурентные позиции, и этих позиций там достаточно много. Вот это нормальная ситуация и, по-моему, она во многом объясняет ситуацию в экономике – что бразильский ВВП без нефти и газа сопоставим с российским, но профессура там занимает положение, какое стало предметом удивления Вексельберга: там это действительно уважаемые обществом люди, и это уважение, конечно, имеет и материальную составляющую.

И до тех пор, пока у нас в избытке будут покупать футболистов, но не будет средств для того, чтобы создать нормальный по мировым меркам уровень существования для профессоров… Речь идет о ставках, не о беготне за грантами, а о социальном статусе, социальном обеспечении, которое вполне оказалась в состоянии создать Бразилия. Да что там Бразилия, Мексика – то же самое. Мой коллега, пожилой человек, работал в Мексике, где у него тоже была вполне конкурентная, по мировым масштабам, профессорская ставка.

— Интересно, что в нашей стране должно еще произойти, чтобы все качнулось в эту сторону? А по сути, вернулось к такому раскладу. Ведь еще не так давно, несколько десятилетий назад…

— Были другие задачи, по-видимому, в нашей стране. Сейчас вроде какие-то зачатки, дискуссии опять появились, но все здесь очень просто. Вы посмотрите на профессуру и на футболистов, тут не нужно каких-то глубоких теорий, привлекать каких-то консультантов, западных экономистов, гуру. Все на самом деле очень просто и понятно любому человеку. Это показатель, как будем решать эти вопросы, так и будем жить. И вот это главное.

— Вы читаете студентам и даже школьникам популярные лекции о нанотехнологиях, карьере в науке – например, на «РИТМе Зеленограда». И вы все-таки вы призываете их приходить в науку, несмотря на такие вещи в реальности?

— Я призываю, потому что я другой альтернативы для нашей страны не вижу. Я вообще рассматриваю всю эту сложившуюся и затянувшуюся ситуацию как болезнь. И к несчастью, у нас, может, в связи с неблагоприятным климатом, страна болезненная, и такие периоды регулярно происходят в нашей истории. Что делать, вот такая судьба. Но если уж я здесь родился, все мы здесь живем, нужно как-то принимать эти сложности во внимание. Тем не менее, представление о нормальной жизни достаточно универсально, и к ней нужно стремиться. Может быть, она будет не так удобно устроена, как где-то в центре Европы, но что поделать, у каждого своя судьба, и нужно стремиться к тому, чтобы она была достойной, нормальной.

— В интервью журналу «Куда пойти учиться» вы рассказывали, что ваш сын – старшеклассник физико-математической школы. На что вы его ориентируете?

— Я считаю, что у страны есть некий бренд в области науки и образования, и этот бренд – естественные науки. Физик или математик из России – это понятно, это очень хорошо. Экономист из России – это не очень понятно, но это, естественно, очень старое гуманитарное направление, и в этой области у России феноменальные достижения, как и в области гуманитарной культуры они есть. То есть, больше были, чем есть, но тем не менее. Все это на уровне развития полушарий головного мозга, все это объективно. В последние десятилетия главные достижения России, конечно, связаны с наукой и с техникой, с отдельными направлениями инженерии. И тут, мне кажется, больше объективных предпосылок, чтобы получить образование мирового уровня здесь, у нас в России.

Елена Панасенко / Zelenograd.ru, 22.03.2012